Debate Teistas-Deistas vs. Ateo

Hay veces en las que los comentarios pueden volverse tanto o más interesantes que el propio post.

Este es el caso de este post, publicado en el blog de Francisco Andrés Piña Cabezas, buen amigo de la blogsfera, "El conflicto está servido". He decidido publicar los comentarios, no porque crea que tengo o no razón en mi debate con él (y con un tal Israel), sino porque creo que puede servir de ejemplo de como hacer un debate limpio, sin faltar, exponiendo argumentos (mejor o peor), sin perder el respeto por las personas que en él participan. Sacad vosotros vuestras propias conclusiones:

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31 comentarios · Escribe aquí tu comentario

GABRIEL dijo
DESDE LUEGO, de todos los personajes a los que aludes, es más inteligente sabio es Chesterton. Su 'padre Brown' tenía más sentido común que tanto capullo (y capulla) descreído. Yo, que soy un ateo como Dios manda, me parece que el físico se 'ha pasao' de frenada.
Desengáñate joven letrado, como decía Mingote en uno de sus monos.... al cielo, lo que se dice al cielo, iremos los de siempre.
SALUDOS
08 Septiembre 2010, 00:50

Abogadodeldiablo dijo
Como siempre Gaby, muchas gracias por dejar tu comentario.
Un saludo amigo.
08 Septiembre 2010, 01:13

Enrique dijo
Buenas. Como debería ya ser de suponer, no estoy muy deacuerdo con el contenido de este post. Pero de esta vez no por su contenido en si, ni te voy a culpar por tener estas impresiones.
He estado siguiendo la trayectoria de la noticia en los últimos días. Y la primera conclusión a la que he llegado es que los periodistas no deberían hablar de ciertas cosas, o al menos no con la ligereza e ignorancia con que lo hacen.
Paso a explicarme: el lenguaje científico tiene unas características propias, entre ellas que es muy definitorio (a parte de complejo), para no dejar lugar a interpretaciones ni dudas sobre lo que se dice. Cada vez que un científico habla, o escribe algo, es fácil interpretar más allá de sus palabras y, por tanto, equivocarse. Y esto ha pasado con Hawking.
Aclarar solo que Hawking no es cosmólogo, sino que es físico teórico de la rama de la Astrofísica (en física teórica existen dos ramas: la astrofísica y la física molecular. Los dos extremos).
Las palabras de Hawking han sido: "No se ha detectado ningún diseño inteligente en el Universo. El origen y comportamiento de este puede explicarse mediante las leyes físicas conocidas, por tanto la idea de Dios en el universo es redundante y, por lo tanto, poco probable". De lo que se concluye:
1 - No dice que Dios no exista, sino que es poco probable que el universo haya sido creado y mantenido por DIOS, ya que por las leyes físicas no es necesario (es redundante). Esto es denominado como Falatia ad Hominem o Falacia del hombre de paja. Se ha puesto en boca de alguien algo que realmente no ha dicho, interpretado a partir de sus palabras reales.
2 - Habla de baja probabilidad de existencia, y nunca de inexistencia (esto lo explicaré más abajo).
3 - Que los periodistas, cada vez que hablan de ciencia o de informática (o cualquier otra rama técnica), en cuanto el tema no es más simple que el mecanismo de un chupete, dicen sólo tonterías y estupideces (Mejor no te cuento las risas que me echo cada vez que hablan de Hackers y de virus). Por desgracia la gente es con lo que se queda. Tengo la impresión de que no son conscientes totalmente de la importancia que, a nivel social, tiene la forma y rigurosidad con las que dan las noticias.
Explicación con respecto al punto dos: El movimiento ateo, actualmente liderado por el físico Richard Dawkins no ha hablado en ningún momento de la inexistencia de Dios. Siempre se habla de "la baja probabilidad de existencia, y no superior a la probabilidad de existencia de Zeus, de Horus, de Odín, de Mitra o de cualquier otro dios o dioses". Esto se debe a la imposibilidad de demostrar la existencia de algo. ¿Puedes demostrar la inexistencia de los unicornios?.
De todas maneras, las palabras de Hawking hay que tomarlas con prudencia. Pueden ir más dirigidas a las ventas del libro que a expresar una idea propia.
La intención de este comentario no es posicionarme a favor o en contra de la existencia de Dios, o defender a Steve Hawking. Es más bien que las críticas, si se hacen, sean desde un punto de vista más objetivo y realista (aunque hay que tener en cuenta que es imposible separar subjetividad del ser humano). Y aclarar algunas cosas que me parece que son importantes.
Con respecto a Santo Tomás de Aquino (para los ateos la denominación no cambia - y si encuentras algún sitio donde lo llamen Tomás de Aquino dímelo que quiero verlo), me remitiré al último post de mi blog ioateum (pinchando en mi nombre se va directamente. Y si no ioateum.blogspot.com).
Recibe un cordial Saludo.
08 Septiembre 2010, 09:58

Abogadodeldiablo dijo
Bueno, en realidad lo haya dicho con esas palabras o con otras, lo realmente relevante es el debate sobre la existencia o no de Dios. En realidad lo que diga Hawking sobre Dios me trae sin cuidado.
Respecto a "Santo Tomás de Aquino"...hay gente que lo llama simple y llanamente "Tomás de Aquino". Te paso el enlace y lo compruebas http://es.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Aquino.
Un saludo y muchas gracias por dejar tu comentario.
08 Septiembre 2010, 10:39

Abogadodeldiablo dijo
Por otro lado, al decir"No se ha detectado ningún diseño inteligente en el Universo" está dejando de entredicho que las leyes naturales son por casualidad...como si el universo fuera "gilipollas"(con perdón de la expresión).
Recuerda, si somos parte del universo y somos inteligente...el universo tiene que serlo también. La parte no puede ser superior al todo.
Un cordial saludo.
08 Septiembre 2010, 10:55

Enrique dijo
El debate sobre la existencia o no de dios, si bien es interesante, tiene una complicación: no existe una definición de Dios. Ni tan siquiera nos la da la propia iglesia. Tenemos características (Omnipotente, Omnisapiente, etc...) y sabemos lo que no es (es un ser - ente - que no pertenece a ninguna de las definiciones conocidas para los seres vivos (no pertenece ni al dominio Eubacteria, ni al Arquea, ni al Eucaria, ni es un virus). Pero lo que es. Si te ves capaz de dar una definición, tendríamos por donde empezar.
Con respecto al diseño inteligente, este ha sido la forma en la que las iglesias cristianas pentencostales (aunque también se han sumado al carro las protestantes, y de la que se ha desentendido la cristiana - que como siempre pasa de todo-) para disfrazar de ciencia el creacionismo. El diseño inteligente, básicamente dice que las cosas han tenido que ser diseñadas por alquien, y eso es Dios. No implica que el universo sea o no inteligente. A lo demás, Hawking lo que dice es que Dios no es necesario para explicar la creación de los universos (si, en plural). Las leyes de la termodinámica y la ley de la gravedad son suficientes (y según un profesor de la Universidad de Rotterdam, ambas leyes se resumen solo en las leyes de la termodinámica). Eso no implica que no exista. Sólo que no es necesario. Podríamos hacer el paralelismo con la teoría de la evolución. Dios no es necesario para explicar la aparición de las diferentes especies, ni para la presencia de la vida en la tierra.
¿Que el universo es inteligente? Hasta puedo aceptar tu premisa (aunque dudo mucho de la inteligencia del ser humano). Pero eso no implica, necesariamente, la existencia de Dios. A no ser que seas panteista (como lo era Einstein) y consideres a Dios como la naturaleza y el universo en si mismo ( y no como un ente externo que te vigila, crea, destruye, y hace gala de un sentido del humor un poco negro para mi gusto, entonces serías Deista o Teista). Es lo malo de no tener una definición de Dios.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 11:31

Abogadodeldiablo dijo
Hacer una definición de Dios sería un tanto complicada. Y realmente las cosas son lo que son, independientemente de su denominación.
Respecto al panteismo...pues la verdad es que me considero panteista con ciertas connotaciones cristianas. Ya que creo en la existencia y en los milagros realizados por Jesús de Nazaret.
Creo que Dios, o la naturaleza, envió a Jesús...para que la gente tuviera fe. Y evitar una sociedad vacía, carente de principios éticos,morales,filosóficos y religiosos.¡Qué es lo peor que le puede pasar a una sociedad!
Un cordial saludo.
08 Septiembre 2010, 11:47

Enrique dijo
Al Afirmar Lucas que Cristo nació bajo Herodes, sitúa su nacimiento cuando menos cuatro años antes de la era cristiana; y al afirmar que nació bajo el censo de Quirinio, lo sitúa seis años después de aquella. Las contradicciones entre los evangelistas son incontables y dejan mal parado al Altísimo que los inspiró, pero ésta de Lucas consigo mismo es imperdonable. ¡Que esperanzas podemos tener los que buscamos probarle a los ateos la existencia real de Cristo, si uno de sus cuatro biógrafos oficiales no sabe ni siquiera en qué año nació! Lucas lo pone a nacer en un lapso de 10 años y ni cuenta se da. Por eso nos tienen apabullados los que dicen que Cristo es un mito más del Cercano Oriente adoptado y adaptado por la Puta (La Iglesia Católica) para sus fines y no un personaje histórico.
—Fernando Vallejo, La Puta de Babilonia, Pág. 80 & 81
08 Septiembre 2010, 12:40

Enrique dijo
"Creo que Dios, o la naturaleza, envió a Jesús...para que la gente tuviera fe. Y evitar una sociedad vacía, carente de principios éticos,morales,filosóficos y religiosos.¡Qué es lo peor que le puede pasar a una sociedad!"
Ahhh... según esto, todos los que están en las cárceles deben de ser ateos (porque al no seguir ninguna religión no tienen principios éticos, ni morales).
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 12:42

Enrique dijo
¿Y con lo de los princípios morales y éticos te referías a esto?
Las mujeres no deben ser iluminadas ni educadas en forma alguna. De hecho, deberían ser segregadas, ya que son causa de insidiosas e involuntarias erecciones en los santos varones." —San Agustín de Hipona
Mas quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo hombre, como el hombre es cabeza de la mujer, y Dios lo es de Cristo. Por donde si una mujer no se cubre con un velo la cabeza, que se la rape. Y si es cosa fea a una mujer el cortarse el pelo o raparse, cubra su cabeza. Lo cierto es que no debe el varón cubrir su cabeza, pues el es la imagen y gloria de Dios; mas la mujer es la gloria del varón. Que no fue el hombre formado de la mujer; si no la mujer del hombre; como ni tampoco fue el hombre criado para hembra, sino la hembra para el hombre. —1 Corintios 11: 3-9, atribuido por los cristianos a San Pablo.
"Si, por lo tanto, la Iglesia Católica también reclama el derecho a la intolerancia dogmática con respecto a sus enseñanzas, es injusto reprocharle el que ejercite este derecho... La Iglesia contempla la intolerancia dogmática no sólo como su derecho, sino como un deber sagrado... Según Romanos 8, 11 las autoridades seculares tienen el derecho de castigar, especialmente los crímenes graves, con la muerte; consecuentemente, 'los herejes pueden no sólo ser excomulgados, sino también condenados justamente a muerte'." —La Enciclopedia Católica, edición de 1911
"Los hombres de Sodoma querían violar a dos ángeles y Lot dijo.......He aquí ahora yo tengo dos hijas que no han conocido varón; os las sacaré afuera, y haced de ellas como bien os pareciere: solamente á estos varones no hagáis nada, pues que vinieron á la sombra de mi tejado." —Génesis 19: 8
Recibe un cordial saludo.
08 Septiembre 2010, 13:04

Abogadodeldiablo dijo
Respecto a las lagunas de las sagradas escrituras...simplemente quiero decir que es normal que existan...Mira, si me permite un ejemplo de referencia...lo voy a comparar con un testigo que asiste a juicio. En muchas ocasiones ocurre que el testigo "verdadero" suele dudar, y a veces incluso contradecirse. Y los "falsos" lo suelen decir todo de maravilla porque llevan el "guión" preparado por sus abogados.
Existen textos históricos y apócrifos que cuentan la vida de Jesús.
Por otro lado, no dudo en que puede darse la posibilidad de que la Iglesia no cuente todo lo que sabe.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 14:01

Abogadodeldiablo dijo
Eso de que los presos son ateos...es la primera vez que lo escucho. De hecho en las cárceles suelen haber capellanes. Las personas religiosas son ante todo personas. Y las personas se equivocan. No pretendo decir que todas las personas religiosas son perfectas...ni mucho menos.
Además creo que se puede tener principios sin ser religioso. Pero siempre en el margen del respeto o tolerancia de las religiones de las personas.
Ahora bien, eso no quita que la biblia es una gran fuente de valores.
08 Septiembre 2010, 14:10

Enrique dijo
Con respecto a las lagunas. Un testigo puede dudar e incluso contradecirse, pero... ¿que dude y se contradiga en todas sus declaraciones? ¿Eso no sería sospechoso?. Porque solo he puesto un ejemplo, pero tengo más... Y más gordos.
Con respecto a los textos históricos: Sucede que Josefo, que menciona a Juan el Bautista, no menciona a Jesús. Sí hay, con toda seguridad, un párrafo en su historia de los judíos dedicado a Jesús, pero interrumpe el flujo del discurso y se parece sospechosamente a algo que se le hubiera ocurrido después. Los estudiosos en general creen que esto es una inserción hecha por algún editor cristiano que, escandalizado de que Josefo hablara de ese período sin mencionar al Mesías, sintió que la inserción sería un acto piadoso. —Isaac Asimov ("Asimov's Guide to the Bible")
Ni tú te fias de la iglesia. Pues si que vamos bien.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 14:13

Abogadodeldiablo dijo
Respecto a la teología de San Agustín...es más de lo mismo. Precisamente a mí San Agustín no me inspira en modo alguno. Prefiero a De Las Casas.
De todos modos, no confundas el cristianismo con el catolicismo. Cuando hablo de Cristo...me refiero a Jesús y no a la Iglesia como institución.
La Iglesia está formadas por personas, y estas también se equivocan. Valga de ejemplo la Santísima Inquisición. Ahora bien, de toda esa barbarie hace cientos de años...y son consecuencia de la escasa evolución del ser humano de la época.¿Conoces alguna sociedad de la edad media que respetara los derechos humanos?
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 14:15

Abogadodeldiablo dijo
Oye...ante todo tengo espíritu crítico...y para ser sincero...me fio de pocas personas. No soy ningún borrego, ni de nadie ni de nada. Ahora bien, no incurro en el discurso populista de criticar a la Iglesia por criticar. Existe libertad religiosa...quien crea pues que se adhiere y quien no crea pues que no se adhiera.
Respecto a las creencias de cada cual...cada uno cree en lo que quiere. Es posible que en la biblia haya contradicciones que no se adapten a la realidad...pero de lo que estoy seguro es que la figura de Jesús no fue inventada.
Tú puedes creer en lo que quieras.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 14:26

Enrique dijo
A ver:
No he dicho (o al menos no he querido decir) que seas un borrego ni mucho menos. Entiendo que esto es un debate y cada uno expone sus ideas y argumentos en favor de sus ideas. Y eso he intentado. Quizá la frase "Ni tú te fias de la iglesia. Pues si que vamos bien.", no haya sido afortunada. Quería expresar la idea de que si un creyente no tiene una confianza total en esta institución, es que algo deben de estar haciendo mal.
Con respecto a la frase: "pero de lo que estoy seguro es que la figura de Jesús no fue inventada". No es que se pueda decir que se haya inventado la figura de Jesus, pero las fuentes exitentes sobre él no son muy fiables. Puede ser que se haya magnificado su figura con respecto a la realidad. Pero resultan muy sospechosas las similitudes con Horus o con Odín. Y ya existen precedentes de copia con la biblia (el arca de Noé es un calco del poema de Ziusudra, de la epopeya de Gilgamesh). El caso es que lo que intento expresar son dudas, creo que razonables, sobre esta persona.
".¿Conoces alguna sociedad de la edad media que respetara los derechos humanos?" Si. Al Andalus. Curiosamente el mundo musulman Chii de la época (bueno, realmente ahora también lo son) era muy liberal. Cuando hablamos de que desarrollaron las matemáticas, la astronomía y la física, hablamos de Al Andalus, y lo que va desde Marruecos hasta la actual Siria. Los musulmanes Sunnies siempre han sido como ahora. Fué la famosa época del Toledo de las 3 culturas. Y no, no se aplicaba la Sharia (la consideraban una barbaridad).
La Inquisición. Tema complejo. Más de lo que parece. Pero la española fué de las más suaves y liberales. La francesa, la alemana o la inglesa fueron mucho más crueles. Esto se debió a que España fué uno de los pocos paises que no siguieron los dictados del Malleus Maleficarum, al que calificaron de poco realista. De todas maneras, recuerda que la última ejecución (en España) fué a mediados de 1800. Así que tampoco hace tan poquito. A parte que el Papa actual es inquisidor (Congregación para la doctrina de la fe).
"No incurro en el discurso populista de criticar a la Iglesia por criticar". Lo cual me parece correcto. Pero la iglesia se ha ganado a pulso las críticas. Sobre todo porque ahora que no tienen prácticamente poder van de buenos y majetes, pero cuando lo han ostentado sabemos como se han comportado. Me parece hipócrita que ahora vayan de defensores del bien y de la vida. Tienes razón, está formada por personas, pero tiene una cabeza demasiado corrompida (anda, por eso tanto a ti como a mi nos gusta aquello de la división de poderes. Para que no pasen estas cosas). Y si bien critico a la iglesia como institución, si que de forma personal hay muchos de sus miembros que hacen trabajos encomiables. Contra ellos no tengo nada, e incluso reconozco su trabajo.
"De todos modos, no confundas el cristianismo con el catolicismo." De echo los protestantes, evangelistas, mormones, coptos, ortodoxos, adventistas del septimo día, etc son también cristianos.
"Cuando hablo de Cristo...me refiero a Jesús y no a la Iglesia como institución". Y por eso he hablado de las dudas sobre la existencia de Jesus por un lado y las críticas de la iglesia por otro.
Por cierto, preguntas que planteo yo: ¿Que te hace estar tan seguro de que la figura de Jesús no fué inventada?.¿Donde puedo obtener referencias de "De Las Casas"?
Recibe un cordial saludo.
08 Septiembre 2010, 16:14

Enrique dijo
Por cierto: "Tú puedes creer en lo que quieras."
En este sentido, o tengo el conocimiento (no creencia) o no lo tengo. Si no lo tengo dudo. Y algunas cuestiones son "dudas" como la existencia de Jesus o del Arca de la Alianza.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 16:17

Enrique dijo
Con respecto a la moral y ser religioso o ateo.
Evidentemente hay buenas personas religiosas, buenas personas ateas, y viceversa. Pero me llama poderosamente la atención que la biblia se cite como fuente de valores, cuando tiene barbaridades como las que he mencionado anteriormente.
Lo de los presos ateos ha sido una coña mia. Aunque hay quien ha dicho barbaridades semejantes.
Un saludo.
08 Septiembre 2010, 16:41

GABRIEL dijo
OS HABEIS metido en un debate arduo. Os propongo http://blogs.que.es/6978/2010/9/7/stephen-hawking-y-dios donde se plantea si es la Física la que tiene que definir el Universo, o es al revés, en cuyo caso antes del Big-ban no había Universo.. ni Física que lo explicara. Por tanto tendría que haber 'algo' que generara el Big-ban.... que no es precisamente la Física, porque todavía no se había 'inventado' (supongo)
En cuanto a la inferencia estadística, se dice que solo es posible lo que es probable... (¿o es al revés?....no sé, no sé)
Respecto a los Evangelios y la 'biografía' de Jesús, está chungo el tema porque no es fácil aceptar biógrafos cuya obra más moderna data del año 80 (ev. Marcos) y el más riguroso es el elemento gnóstico del NT: el ev Juan, sobre el 99-100. Si tenemos en cuenta que las Epístolas son del año 50 en adelante, no cabe duda que el NT es claramente Paulino, como lo es todo el 'Cristo de la Fé' y el Kerigma completo
SALUDOS
08 Septiembre 2010, 23:25

Enrique dijo
Muy buenas Gabriel:
Deacuerdo contigo. Es un debate arduo. Visitaré ahora la página que comentas, aunque tengo alguna intuición de la respuesta. Otra cosa es que sea la respuesta correcta :P
"En cuanto a la inferencia estadística, se dice que solo es posible lo que es probable... (¿o es al revés?....no sé, no sé)". En estadística, si tiene una probabilidad mayor que cero, puede ocurrir. Fíjate en las posibilidades de que te alcance un rayo y no morir. Y hay un hombre por ahí que ya lleva cinco... La dependencia sensitiva de las condiciones iniciales sigue caminos inexcrutables... :P
En cuanto a los evangelios, mi temor es que también, durante el Concilio de Nicea (en Turquia - Visita recomendable) en el año 425 C.C. hayan cambiado también la "redacción" de estos evangelios, para que quedaran más al gusto de Contantino. Era un tío exigente. Y recordemos lo majetes que fueron con Arriano por no salir de allí defendiendo la tesis oficial... En fin...
Un saludo.
09 Septiembre 2010, 12:35

Abogadodeldiablo dijo
Enrique,yo me retiro de esta disputa sin solución... De todos modos podemos dejar el debate para otro momento. ¡Estoy colapsado de trabajo!
Un saludo a mi "infatigable lector". Y, como siempre, muchas gracias por dejar tu comentario.
09 Septiembre 2010, 15:53

Abogadodeldiablo dijo
Gabriel, son debates sin respuestas. La razón VS fe(más o menos...por llamarlo de alguna manera).Muchas gracias por dejar tu comentario. Me alegra verte por aquí.
Un saludo.
09 Septiembre 2010, 15:56

Israel dijo
Interesante el debate...sólo se que el ateismo no puede justificar la existencia del universo. Solo tiene 3 opciones ampliamente discutidas y cuyas conclusiones son casi al 100% definitivas y estas son: 1. El universo es eterno — Este punto es negado por la propia ciencia.
2. El universo es una ilusión — Esta opción ha sido invalidada.
3. El universo surgió de la nada — El primer principio de la física es: De la nada, nada deriva. No es que quiera proclamar aquí mi bandera de creyente,(que lo soy) pero ante tal trilema que la ciencia conoce, solo cabe una respuesta que la ciencia pretende negar. Sin ánimo de dogmatizar la conclusión es obia, otra cosa muy dificil por no decir practicamente imposible es, explicar dicha conclusión. Sin pretender ofender a nadie, Dios, o un Ser creador o como ustedes lo quieran llamar, existe.
16 Septiembre 2010, 15:50

Enrique dijo
Una pregunta Israel (si es que vuelves a pasar por este blog):
¿Perteneces a alguna iglesia pentencostal (testigo de geová, mormon, adventista del septimo día, evangelista, etc...)?.
Un saludo.
16 Septiembre 2010, 17:10

Abogadodeldiablo dijo
Cada cual tiene sus propias creencias, y hay que respetarlas. Muchas gracias por dejar vuestros comentarios.
16 Septiembre 2010, 18:55

Abogadodeldiablo dijo
Por cierto Israel, me ha gustado esa observación del principio de física: "De la nada, nada deriva." Yo tenía otro similar..."la parte no puede ser superior al todo".
Un saludo.
16 Septiembre 2010, 19:05

Israel dijo
Hola, mis primeras palabras son para mi querido Enrique: Como ves me he vuelto a pasar por "aquí". Tengo la costumbre de revisitar los blogs donde comento. Quisiera darte una pequeña corrección(entienda la ironia),acerca de tus palabras. He leido tu comentario y por lo visto no estas "muy puesto" en las denominaciones y sectas (que no diferentes religiones)dentro del seno de cristianismo. Usted dice: ".. ¿Perteneces a alguna iglesia pentencostal (testigo de geová, mormon, ..)". Amigo ninguna de estas sectas es una iglesia pentecostal. Son sectas de doctrina diferente cristianismo. Si, soy protestante, y dentro de esta hay varias denominaciones con la misma doctrina(pentecostales, bautistas, luteranos.etc.). Por otro lado y volviedo al grano, veo que has estudiado a profundidad el libro de Richard Dawckins(El Espejismo de Dios). pareces muy convencido en sus argumentos, bien yo no seré el "gran apologista que derrote a Richard, pero te diré ya por adelantado que su libro adolece de varios errores y argumentos presupuestos. Por ejemplo dices que Lucas erró. Lo más que sabemos es que Flavio Josefo conocía el censo (dato en favor de la historicidad de los Evangelios) y da cuenta de él en Antigüedades Judaicas, 18, 1-10. Si has estudiado un poco de Hermeneutica bíblica te darás cuenta que la profecia de Miqueas no presupone directamente un nacimiento histórico en Belén. Es el ambiente de Belén lo que Yahvé quería. Hasta entonces todos los reyes de Israel hasta David habían nacido en Jerusalem, una ciudad que habia sido cuna de rebeliones y profanaciones en contra de Dios. Ante ello la palabra declara que Jesus(el Rey de Reyes) no participaría de ello. Lucas y Mateo dalarán en nacimiento de Jesus en Belén como un matiz teológico, no como dato historico. Ellos mismos declarán su procedencia de Nazaret: Mt 26,71;Mt 21,11;Lc 4,16;Lc 4,34.etc. Sabemos que cuando en la escritura después del nombre de una persona se menciona una ciudad, es porque siempre se trata de su lugar de nacimiento. Así, por ejemplo, se habla de Pablo de Tarso (Hch 9,1), de José de Arimatea (Mc 15,43), de Lázaro de Betania (Jn 11,1), de Amós de Técoa (Am 1,1), o de Miqueas de Moréshet (Mi 1,1). -¿Acaso Lucas y Mateo se contradecian en sus propios escritos? Sabían muy bien de la divinidad de Cristo, para ellos no suponia un problema en absoluto el que Jesus naciera en Nazaret. Para los judios incrédulos esperaban como en muchisimas profecias y leyes, un cumplimiento más que literal, letreral de la escritura. Jesus mismo les refuto esto.
No quiero abrumar con datos, asi que dado que te gusta leer...antes de hacer juicios premeditados, aludiendo a multitud de contradicciones biblicas sin entender en absoluto, que la biblia es en un sentido como cualquier otro libro(analisis literario, parabolas, profecias vatídicas, metaforas, visiones...), te recomiento ilustrarte un poco en la meteria leyendo libros como: "Los primeros cristianos"(César Vidal), "Evidencia que exige un veredicto"(Josh McDowell) y teologia sistemática(Lewis Sperry Chafer), si no lo haces,bien, es tu decisión pero no ataques la historicidad de la biblia "copiando y pegando" de Richard Dawckins, te recuerdo que lo suyo es la biología y la zoología. ¡No le cambies las especialidades!. Por favor, no te ofendas por lo escrito, es una critica constructiva. Pero ante tal error(y no he mencionado todos), no puedo quedarme callado. Támpoco me parece correcto que te dirigas en términos:"...y adaptado por la Puta (La Iglesia Católica)", si es una cita aclaralo, parece obra tuya. Criticar la iglesia por criticar es no tener nada mejor que hacer.
Si vas a contestar me perece bien, otro dia hablaremos de los principios morales y las citas que tu das. Recuerda que: Un texto fuera del contexto, es un pretexto. Si quieres seguir con el tema que nos atañe bien me parece, no era mi intención desviarme, pero como he diho antes y lo recalco, era de necesidad contestarte. Gracias por vuestro tiempo, un saludo, y si me lo permiten...Dios les Bendiga. >>"Creo en el cristianismo, como creo que el sol amanece. No solo porque lo veo, también por que por ello veo todo lo demás."-C.S.Lewis (Autor de obras como: "Las crónicas de Narnia").
17 Septiembre 2010, 16:55

Enrique dijo
Estimado Israel:
Primeramente reconocer, públicamente, que me pierdo un poco con respecto a las diferentes escisiones y sectas del cristianismo las cuales, en la mayoría de las veces, tienen unas diferencias tan sutiles entre sí, que cuesta un poco diferenciarlas a alguien no familiarizado.
La pregunta no era baladí. La hacía con respecto a tu primer comentario, dado que en él haces unas afirmaciones que pretenden ser "científicas" pero que lo más que denotan es un profundo desconocimiento de esta. Y ese uso falaz de la ciencia, sólo lo he visto en personas que son fieles seguidoras de todas estas sectas (¿y porque no llamarlas también religiones? La religión cristiana no es más que una escisión de la religión judía, y por lo tanto una secta).
Desgranaré tu primer comentario punto por punto:
- "Interesante el debate...sólo se que el ateísmo no puede justificar la existencia del universo."
No es misión del ateísmo justificar la existencia del universo. Eso es misión de la ciencia.
- "Solo tiene 3 opciones ampliamente discutidas y cuyas conclusiones son casi al 100% definitivas".
Esto tampoco es del todo cierto. De echo hay hipótesis, incluso bastante extravagantes, que hablan sobre si realmente el universo es eterno, si hubo algún universo precedente al big bang e incluso hablan de diferentes universos que producirían grandes explosiones (big bang) al chocar entre sí.
- "1. El universo es eterno — Este punto es negado por la propia ciencia."
En el primer punto ya se nota el desconocimiento del tema. Esta es la principal hipótesis que baraja la ciencia sobre el universo (de echo está ya bastante aceptada la posibilidad de que existan varios universos, y no uno solo - Esta es llamada la teoría de las "Branas" o planos multiuniversales). //starviewer.wordpress.com/2010/03/07/cada-universo-tendria-diferentes-leyes-fisicas-y-podrian-ser-habitables-los-codigos-de-frecuencias-la-interaccion-fuerte-y-la-logica-de-interaccion-debil/
- "2. El universo es una ilusión — Esta opción ha sido invalidada." Esta opción fue solamente expuesta durante un breve periodo de tiempo, sobre el siglo XVII. Es la única en la que tienes razón. No es que haya sido invalidada. Ha sido demostrado que no lo es. No es exactamente lo mismo.
- "3. El universo surgió de la nada — El primer principio de la física es: De la nada, nada deriva. " Otra muestra del desconocimiento sobre el tema desde un punto de vista científico. La nada, para nosotros, es una geometría perfectamente simétrica (si introduces un objeto, rompes la simetría). Sin embargo en astrofísica, cuando hablan de la nada, se refieren más bien a un estado, producto del cumplimiento de las 3ª ley de la termodinámica.
- "No es que quiera proclamar aquí mi bandera de creyente,(que lo soy) pero ante tal trilema que la ciencia conoce, solo cabe una respuesta que la ciencia pretende negar. " ¿No querrás decir, más bien, que solo cabe la respuesta que la religión pretende imponer? La ciencia no pretende negar nada. Simplemente prefiere buscar una respuesta, a inventársela.
- "Sin ánimo de dogmatizar la conclusión es obvia, otra cosa muy difícil por no decir prácticamente imposible es, explicar dicha conclusión. " ¿Si no puedes explicar dicha conclusión, como puede ser tan obvia?. Esto es un oxímoron en toda regla.
- "Sin pretender ofender a nadie, Dios, o un Ser creador o como ustedes lo quieran llamar, existe.". No te preocupes. No ofendes a nadie. Aunque una argumentación basada en "falatias ad hominem" no es la mejor que hayas podido hacer.
Tampoco es mi ientención ni insultar ni ofender a nadie (y pido perdón desde ya si en algún momento lo he echo). Simplemente es una respuesta.
Un saludo.
18 Septiembre 2010, 12:50

Enrique dijo

Respuesta al segundo comentario de Israel.

Antes de nada, una aclaración:

"Támpoco me parece correcto que te dirigas en términos:"...y adaptado por la Puta (La Iglesia Católica)", si es una cita aclaralo, parece obra tuya. "

Si lo lees bien, verás que debajo de este comentario pone:
"—Fernando Vallejo, La Puta de Babilonia, Pág. 80 & 81 ". Es una cita literal de un libro, y así queda reflejado, al poner el autor, el título del libro, y las páginas en las que aparece dicho comentario.

Con respecto al resto de los comentarios:

- veo que has estudiado a profundidad el libro de Richard Dawckins(El Espejismo de Dios). pareces muy convencido en sus argumentos, bien yo no seré el "gran apologista que derrote a Richard, pero te diré ya por adelantado que su libro adolece de varios errores y argumentos presupuestos." Veo que Richard Dawkins está en tu punto de mira. Más que nada porque no es ni el único ateo, ni el primero en exponer estos argumentos.

Podría citarte, por ejemplo, "Mentiras fundamentales de la iglesia católica" de Pepe Rodriguez, editorial Byblos. "Cain" de José Saramago, o incluso "Asimov's Guide to the Bible" de Isaac Asimov. Es curioso que hayas citado en tu comentario a Richard Dawkins, cuando yo no lo he mencionado para nada en ninguno de mis comentarios.

- "Por ejemplo dices que Lucas erró. Lo más que sabemos es que Flavio Josefo conocía el censo (dato en favor de la historicidad de los Evangelios) y da cuenta de él en Antigüedades Judaicas, 18, 1-10."

Pero si precisamente ese es el problema. Que el censo es mencionado, ya no sólo por Flavio Josefo, sino que aparece en más de 100 documentos. Incluso se han encontrado fragmenos de dicho censo. Y precisamente por eso sabemos que se hizo 4 años después de la fecha del supuesto nacimiento de Jesús. También sabemos que Herodes murió 6 años antes de dicho nacimiento. Si tienes una respuesta a esto, estaré encantado de escucharla.

- "Lucas y Mateo dalarán en nacimiento de Jesus en Belén como un matiz teológico, no como dato historico."

¿Entonces porque se ha impuesto (y se impone) como un acto histórico, más allá de toda duda?.

- "Sabemos que cuando en la escritura después del nombre de una persona se menciona una ciudad, es porque siempre se trata de su lugar de nacimiento."

Aún así en la profecía de Miqueas tampoco iba a nacer en Nazaret. Puesto que dice que "Emmanuel" (que esa es otra) nacerá en la ciudad de David (Jerusalem).

- "¿Acaso Lucas y Mateo se contradecian en sus propios escritos? Sabían muy bien de la divinidad de Cristo, para ellos no suponia un problema en absoluto el que Jesus naciera en Nazaret. Para los judios incrédulos esperaban como en muchisimas profecias y leyes, un cumplimiento más que literal, letreral de la escritura. Jesus mismo les refuto esto."

Más da la impresión de que ha sido un error que no se dieron cuenta de que cometieron. Es como si cada uno hiciese su escrito sin saber del otro, y estos fueran juntados después (¿concilio de Nicea, por ejemplo?).

- "Te recomiento ilustrarte un poco en la meteria leyendo libros como: "Los primeros cristianos"(César Vidal), "Evidencia que exige un veredicto"(Josh McDowell) y teologia sistemática(Lewis Sperry Chafer), si no lo haces,bien, es tu decisión pero no ataques la historicidad de la biblia "copiando y pegando" de Richard Dawckins, te recuerdo que lo suyo es la biología y la zoología. ¡No le cambies las especialidades!. "

El libro de César Vidal ya lo he leído, y realmente no encuentro que aporte nada. El resto, serán leídos. Y que manía le tienes al pobre Dawkins. Para no haber echo yo ninguna mención de él (ni falta que hace), hay que ver como lo atacas.

- "Por favor, no te ofendas por lo escrito, es una critica constructiva. Pero ante tal error(y no he mencionado todos), no puedo quedarme callado. "

¿Seguro que son errores? Aún así, me parece genial que no te quedes callado. Si no, esto no sería un debate.

- "Recuerda que: Un texto fuera del contexto, es un pretexto. ".

Esas citas, aún dentro de su contexto son una barbaridad. Aunque si quieres tengo más.

"La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento. Son los que saben poco, y no los que saben más, quienes afirman tan positivamente que éste o áquel problema nunca serán resueltos por la Ciencia." – Charles Darwin
Un saludo.
18 Septiembre 2010, 13:26

Sólo dar una nota: a día de hoy Israél no ha vuelto a comentar nada. Pese a todo, espero su respuesta.

Corrección. Si ha contestado. Dada la longitud de las réplicas, referiré al post (Visitar post).

Quizá ya no sea tan limpio. Por el momento ha quedado en suspenso. Como lado positivo, quizá decir que ha sido más largo de lo que esperaba.